خبرگزاری مهر-گروه فرهنگ: نمایندگان وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی حاضر در نمایشگاه بین‌المللی کتاب مسکو و نیز جمع قابل توجهی از ناشران و نویسندگان حاضر در این نمایشگاه که ایران در آن به عنوان مهمان ویژه حاضر است، امسال نیز با برنامه‌های متعددی که در صدر همه آنها رونمایی از آثار ترجمه شده ایرانی و نیز معرفی ادبیات ایران به دیگر کشورهای جهان است خود را مهیای این رویداد کرده‌اند و این اتفاق در حالی رخ میدهد که کماکان درباره نحوه حضور و نگاه ایران به آوردگاه‌های جهانی نشر و کتاب و نیز نوع نگاه حاکم به انتقال فرهنگ و ادبیات ایران به خارج از مرزها انتقادات قابل توجهی در میان اهالی نشر و فرهنگ در ایران وجود دارد.
همزمان با این رویداد مهم عرصه نشر در نشستی با حضور یک ناشر و دو نویسنده که حضور فیزیکی و نیز اثری در این نمایشگاه دارند به گفتگو و آسیب‌شناسی در این زمینه پرداخته است.
افشین شحنه‌تبار مدیر موسسه نشر ایرانی انگلیسی «شمع و مه»، افشین یداللهی شاعر و ترانه سرا و احمد دهقان نویسنده حوزه دفاع مقدس با پذیرش دعوت خبرگزاری مهر به برخی سوالات در این زمینه پاسخ دادند.
بخش دوم این نشست از نگاه شما می‌گذرد:
* این روزها در موضوع ترجمه بحثداشتن زبان جهانی، بسیار مطرح می‌شود. اصطلاحی هست که همه شنیده‌ایم که نویسندگان و شاعران مطرح دنیا با اندیشه جهانی اما به زبان بومی نوشته‌اند. حالا برای ما این سوال وجود دارد که اندیشه ادبی ما اعم از شعر و داستان چقدر دارای اندیشه‌ای فرابومی است که بخش‌های زیادی از مردم در جاهایی غیر از ایران نیز می‌توانند آن را بخوانند؟
دهقان: زبان جهانی داشتن و تلاش برای رسیدن به آن تجربه‌ای است که همه دنیا سعی دارند به آن برسند. در کشور ترکیه هزاران نویسنده وجود داشته و دارد ولی تعداد معدودی از آنها توانستند جهانی شوند و نگاه جهانی به آنها معطوف شوند.
وقتی به آنها دقیقتر نگاه می‌کنیم می‌بینیم که حرف‌هایی زده‌اند که در میان ملت‌ها و مردم مختلف جهان به نوعی مشترک است. پاموک وقتی از استانبول می‌نویسد طوری می‌نویسد که من هم بتوانم از اینجا حسش کنم. در آمریکای لاتین وقتی سبک ویژه‌ای خلق شد که بومی بودن خاص مردم آن دیار را در خودش متجلی می‌کرد و طوری بیان می‌شد که همه مردم دنیا بتوانند حسش کنند، این ادبیات موفق شد از آن منطقه خودش را به سایر بخش‌های زمین نیز صادر کند و در دنیا بدرخشد.
در ایران هم وضعیت همین است. ما نویسندگان زیادی داریم که حتی تجربه داستان‌نویسی زیادی ندارند. ما در آمریکا شاهد بودیم که در دوره‌ای ریموند کارور به عنوان یک نویسنده درجه دو برای مخاطبان مطرح شد و در ادامه همه شروع کردند به تقلید از او. کارور آپارتمانی می‌نوشت و طبیعی بود کسانی که تجربه زیستی کمتری داشتند برایشان اینطور نوشتن راحت تر بود غافل از اینکه آنها فکر می‌کردند هر چیز زندگی آپارتمانی می‌تواند داستان به حساب بیاید در حالی که کارور اصلا اینگونه به نوشتن نگاه نمی‌کرد.
در ایران ما سالانه ۵۰ هزار اثر منتشر می‌کنیم اما تعداد کمی از آنها دیده شده و مطرح می‌شود. بدون تعارف باید گفت که نویسندگان کمی داریم که نگاه داستانی‌شان همه جایی و همه فهم باشد.
یکبار خود شما از من سوال کردید که چرا جنگی می‌نویسید و کمتر وارد این حیطه می‌شوی. پاسخم را تکرار می‌کنم: جنگ همه عواطف انسانی را درگیر خودش می‌کند و بالاترین حد آنها را در خودش روایت می‌کند. بالاترین حد عشق و نفرت را در جنگ می‌شود دید و به خاطر همین من خیلی دوست دارم از جنگ بنویسم که سرآمد همه سوژه‌های زندگی است.
اگر ما بتوانیم این سوژه سرآمد را به زبانی بنویسیم که همه بتوانند درکش کنند، شک ندارم که آن را می‌پسندند. مهم این است که نوشته ما فهم شود. این رازی است که خیلی را ماندگار و خیلی را اوت کرد. این مساله باعث می‌شود که حتی اگر فرم پیچیده‌ای هم در روایت داشته باشیم بتوانیم آن را در ترجمه به دیگران منتقل کنیم.
یدالهی: اتفاقا بخش عمده‌ای از ترانه‌های ما قابل ترجمه نیستند چون حرف خاص و یا لحظه خاصی در خود ندارند. مقدار زیادی از ترانه‌های ما در همین خلاصه شده که تو نباشی من هیچ نیستم و تو که باشی من همه چیزم. این حرف ها سال‌هاست که گفته شده است.
الان ترانه‌هایی که خیلی در دنیا معروف می‌شود هم همین است. با این وجود ترانه‌هایی هم هست که اتفاقی در آنها رخ میدهد و این اتفاق بازخورد خوبی را هم می‌گیرد. این ترانه‌ها تصویر دارد و یا حسی را بیان می‌کند که شاید همه داشته‌اندش اما باور نمی‌کردند که بشود آنها را در شعر گذاشت و تاثیرگذارش کرد. ما در ایران از این دست ترانه ها هم داریم اما هنور در واقع درگیر همین تو رفتی و من نابود شدن ها هستم.
اگر مترجم با شاعر در ارتباط باشد بسیاری از لایه‌ها و ایهام‌هایی که در امر انتقال مفهوم می‌تواند وجود داشته باشد را می‌توانیم رفع کنیم و به قول شما به زبان جهانی برسیم. بگذارید از تجربه خودم بگویم. من دو مجموعه شعر در حال ترجمه دارم که در هر دوی آنها مخاطب از ابتدا تا انتها یک نفر است.
شعرها به صورت مونولوگی است که یکی با دیگری در کشورهایی با کیلومترها فاصله زمانی و مکانی قرار دارند. این اتفاق در شروع خودش المان خاصیاز دو کشور در خودش ندارد، راوی عاطفه و حسی است که در خیلی از کشورهای دنیا می‌شود از آن سراغ گرفت بی آنکه المانی از یک کشور در آن باشد. در کتاب دیگر من هم وضع به همین منوال است نوعی احساسات انتزاعی روایت شده که هر فردی می تواند آن را به شکلی تجربه کرده باشد.
به باور من حقیقت یک چیز است و به شکل‌های مختلفی ارائه می‌شود. پس اگر به سراغ موضوعات و مفاهیمی اصلی مانند عشق و صداقت و حتی دلتنگی و عصبانیت و خشم برویم می‌توانیم به خلق اثری که برای همه جهان قابل فهم باشد امید داشته باشیم.
* نظر شما درباره تاکید به روی مزیت‌های نسبی فرهنگی برای ایجاد زبان جهانی در نوشتن و به تبع هموار ساختن تولیداتمان برای ترجمه چیست؟ آیا نوع خاص ساده نویسی و بومی نویسی برخی تویسندگان ایرانی دارای آن مزیت نسبی هستند که بتوانیم به عنوان تولید ادبی ایرانی ارائه کنیم؟
دهقان: نقصی که در ادبیات ما هست این است که ما سبک خاص زبان فارسی که شامل ما و تاجیک‌ها و افغان ها شود نداریم. آمریکای لاتین سبک خاص خودش را دارد. مزیت های ما حوزه‌ای است.
مثلا ما نویسنده‌ای داریم که درباره جنگ می‌نویسد. جنگ سوژه‌ای جهانی است. اگر نویسنده‌ای درباره‌اش خوب بنویسد می تواند نظرها را متنش جلب کند. من هم قبول دارم برخی از آثار نویسنده‌های ما نیز دارای ساده‌نویسی‌هایی هستند که می‌تواند مخاطب را جذب خود کنند اما این ساده نویسی و یا شیوه نوشتن ما از جنگ هنوز مبدل به سبک خاصی از نوشتن که آن را منحصر به خودمان بدانیم نشده است.
چرا سبک نداریم؟
دهقان: جواب این سوال گسترده است و بر می‌گردد به این مساله که آیا اصلا در دنیای شرقی ما رمان می‌تواند به معنای واقعی خود ترجمه شود یا نه.
* موضوع دیگری که در بحث ترجمه این روزها گاهی به آن اشاره می‌شود موضوع «گرنت» است. مساله‌ای که مزیت نسبی بسیاری از ناشران و کشورها برای ترجمه کردن آثارشان است و در کشور ما اصلا صحبتی درباره‌اش نمی‌شود که هیچ، به بهانه عضو نبودن در معاهده کپی‌رایت حتی حقوق نویسنده و ناشر هم پرداخت نمی‌شود. چرا مقوله گرنت و مزیت آن برای ایجاد یک رویداد فرهنگی در کشور ما مورد توجه قرار نمی‌گیرد؟
شحنه‌تبار: هر کشوری برای معرفی ادبیات خود به نوعی سعی می‌کند برای آن هزینه کند و به شکلی برایش گرنت در نظر بگیرد. شاید جالب باشد که بدانید معرفی هر اثر ترجمه شده در خارج از کشور چند برابر تولید داخلی آن هزینه بردار است و برای همنی مساله معمولا بخش خصوصی ناتوان از این کار است و دولت‌ها به این موضوع وارد می‌شود. در ترکیه هر اثری که از ادبیات این کشور توسط مترجمانی ترجمه شود بدون آنکه در انتخاب آن اثر دخالتی از سوی دولت وجود داشته باشد؛ مترجم مورد حمایت قرار می‌گیرد و مبلغی مشخص به وی پرداخت می‌شود. این عرف است. این مساله مثلا در آلمان به شکلی دیگری رواج دارد. این کشور نهادهای مردم نهاد را تقویت می‌کند. مثلا موسسه گوته را حمایت می‌کنند تا ادبیات آلمان را در سایر کشورها نشر دهد.
در ایران سال‌هاست بحث گرنت مطرح است اما فقط بحث است و نه چیز دیگری. می‌دانم که اگر این مساله محقق نیز بشود اولا پولی در بساط نیست تا این اتفاق محقق شود و دیگر اینکه می‌گویند چرا به نویسنده داخلی ندادید و دادید به مترجم خارجی.
از طرف دیگر بدنه ترجمه معکوس ما الان دولتی است و این هزینه کرد باعث می‌شود دوستان با ترجمه‌های به اصطلاح «گوگل ترانسلیتی» مدعی دریافت این مبالغ شوند. این شبیه همان فسادی است که در زمنیه دریافت حواله کاغذ در ازای چاپ کتاب وجود داشت.
وقتی در ایران بحث معرفی ادبیات در خارج از کشور مطرح می‌شود وزارت ارشاد می‌گوید ما نمایشگاه را برگزار می‌کنیم و بقیه‌اش بر عهده ناشر. یعنی برود و کتابش را معرفی کند. سازمان‌های دیگری مثل فرهنگ و ارتباطات اسلامی هم در اینز مینه موفق عمل نکرده‌اند و بودجه‌هایشان را صحیح خرج نکرده‌اند. چرا بودجه را به جای اینکه صرف موسساتی کنند که در حال کار صحیح هستند تنها صرف دادن حقوق به کارمندان می‌کنند و یا اینکه در کل از تهران آنها را خارج نمی‌کنند
در موقعیت فعلی و بعد ار توافق هسته‌ای بهترین موقعیت برای معرفی ادبیات ایران فراهم شده است. چرا به این فکر نمی‌کنیم که وقتی چند توریست می‌خواهند به ایران سفر می‌کنند می‌توانند از آثار تولید شده ایران به زبان انگلیسی برای َآنایی با ایران استفاده کنند.
اما در کنار این مسائل دقت کنید که بخش اعظم بودجه‌های ما صرف چه مساله‌ای می‌شود؟ به طور عمده برای نمایشگاه‌هایی مانند فرانکفورت. ما به طور جدی می‌گویم که بودن در نمایشگاه فرانکفورت برای ما هنوز خیلی زود است. منظورم این نیست که نباشیم اما باور کنید که حتی ناشران بزرگ دنیا هم برای حضور در این نمایشگاه از مدت‌ها قبل استرس دارند و به اصطلاح به هم می‌ریزند. ما در این نمایشگاه دنبال چه هستیم؟ بودنمان لازم است اما با وضع فعلی نه. قدرت ما در مارکتینگ در فرانکفورت چقدر است؟ باید توقع و هزینه‌کردمان را معقول کنیم. تجربه من می‌گوید ما بیشتر در کشورهایی که ایرانیان زیاد و فعالی در عرصه زبان فارسی دارد می‌توانیم در امر مارکتینگ کتاب موفق باشیم.
در همین زمینه من نقدی را هم به رسانه‌های ایران به ویژه خبرگزاری هایی دارم که چند زبانه هستند. نمی‌دانم چرا نقدهایی که به کتاب‌های مطرح داخلی وارد می‌شود را ترجمه و منتشر نمی‌کنند. شاید برایتان جالب باشد که بدانید وقتی کتابی را در خارج از ایران برای ارائه عرضه می‌کنیم قبل از هر چیز به دنبال نقدهای وارد شده به این اثر می‌روند و در اغلب اوقات هیچ چیزی در این زمینه به زبان غیرفارسی وجود ندارد.
نظر شما